Форум хімфаку КНУ

Art

Користувач

Реєстрація: 16.02.2008

К-ть повідомлень: 12

Сколько нужно финансирования чтобы поднять престиж науки в Украине?

Предположим (очень) гипотетическую ситуацию. Правительство стабилизировало политическую ситуацию и поняло что успешное развитие науки в государстве абсолютно необходимо для успешной "европеизации", поднятия престижа государства и возвращения оттекших умов на родину. На такой марш-бросок планируется выделить значительные средства из бюджета, так как современная наука - развлечение не из дешевых. Скажем, 100 миллионов долларов в год (что является маковым зерном финансирования в США, но все же ...). Не говорите только что у Украины нет таких денег. Содержать 450 депутатов-бездельников (каждому из которых положен супер-дорогой автомобиль, офис в Киеве и т.п. плюс те миллионы которые они грабят) мы можем, а резко поднять престиж и капиталовложения в экономику за кикие-то 100 миллионов в год нет? Вопрос: как сделать это поднятие науки правильно?

Предлагаю вариант. Набираются 100 научно-исследовательских групп, каждая с бюджетом в 1 миллион в год, и дается им задание: делать науку на мировом уровне и обязательно публиковаться в самых престижных журналах мира. Биохимические исследования должны быть представлены особенно широко, так как они лидируют в мире по важности. Никаких "мурзилок", ВАКов, очковтирательства и т.п. Никакого исследования растворения соли в воде или развития методики преподавания. Под современным уровнем науки я понимаю, например, секвенсирование геномов (genome sequencing), разработка лекарств против HIV, создание конкурентноспособных электронных приборов (типа компьютерных чипов) ... Просто украинская наука должна резко проявить себя в тех же PRL, JACS, PNAS, Nature Publishing group и т.д., резко обратить на себя внимание, резко поднять доверие к нам мировых ученых ...

Как будет организована каждая группа? Никакого фиксированного формата, никакой бюрократии. Скажем, в среднем это один руководитель и 5 сотрудников. Начнем с зарплат. Эти люди должны оплачиваться на уровне сравнимым с европейско-американским. Ибо: они должны понимать какой ответственной работой они занимаются, они должны ездить за границу (на конференции, доклады и т.п.) не в дырявых носках и не с украинским будербродом в кармане, пытаясь сэкономить на сэндвиче в любой заграничной забегаловке, они должны быть уважаемы коллегами на западе где зарплата - один из критериев престижа. Думаю что если мы остановимся на ненавязчивой сумме в 40 тыс. долларов в год для руководителя и 20 - 30 тыс. для сотрудников (хоть это и в 2 раза меньше чем в цивилизованных странах), то из оставшихся денег (1 миллион в год) вполне останется на текущие расходы (подписка на все журналы, поездки, покупка оборудования, реактивов и т.д.). Возможно, государству придется сделать одноразовое предварительное капиталовложение в современные приборы, суперкомпьютеры (скажем, еще 100 миллионов долларов), но такое оборудование не должно быть в каждой группе - им можно делиться (как это делают на западе). Со временем, показав успешные результаты, ведущие украинские группы смогут успешно получать дополнительное финансирование из-за границы.

Какие проблемы видятся в такой утопической схеме?

- Хватит ли денег? 100 миллионов в год - это много или мало? Нужно ли создавать 100 групп? Может, ограничиться десятью?

- На какой базе создавать группы? На базе существующих университетов/институтов или построить новые научно-исследовательские центры?

- Откуда и как набирать сотрудников? Не забывайте, они призваны делать науку на очень высоком уровне, следовательно, их работоспособность, идеи, подготовка, опыт, знание англ. языка должны быть исключительными. Боюсь что большинство наших профессоров и академиков на такой уровень не потянут. Конечно, предпочтение должно отдаваться лучшим украинцам учившимся на западе а также западным ученым которые пожелают приехать на таких условиях. Но хватит ли их? Придется также брать и "местных" ... После чего представляю что на такие лакомые посты полезут все наши свадебные генералы, депутаты, ректоры, размахивая своими несуществующими позициями в "Кембриджской академии наук" и Колумбийском университете ... 

- Как осуществлять контроль? Увы, украинцы были воспитаны в диких условиях и в большинстве своем предпочитают украсть сейчас, а не вложить в перспективы и получить гораздо большую выгоду (не персональную! а выгоду для страны) в будущем. Представляю реальную ситуацию когда руководитель лаборатории сразу же, путем несложных махинаций, подкупов и отвлечения внимания купит себе автомобиль, квартиру и т.п. на лабораторные деньги. Ну или слетает в Париж чартерным рейсом, якобы на конференцию. При современном уровне коррупции в государстве наказать за это очень тяжело. Конечно, можно было бы ввести западные мерки контроля: количество и качество публикаций, число выигранных грантов и т.п. Но опять-таки, это может оказаться нееффективным при сегодняшнем воспитании и образовании украинцев. Какой-нибудь руководитель, пан N., к примеру, разбазаривший средства и опубликовавший для отвода глаз пару статей в "Украинском журнале заборостроения" скажет что оный журнал ничуть не хуже Nature, а кто не верит тот будет иметь дело с проблемами, так как у пана N. двоюродный брат - одноклассник зятя Ахметова ... Если нужно начинать с перевоспитания умов, то, боюсь, в 21 веке никакой науки в Украине мы еще не увидим.

Критика, предложения, дополнения?

zaitsev

Користувач

Місце: Бразилия

Реєстрація: 15.05.2005

К-ть повідомлень: 238

Re: Сколько нужно финансирования чтобы поднять престиж науки в Украине?

Эти воросы слишком глобальны для обсуждения на данном форуме. Если бы в нем участвовали философы, на вопросы "взагали" они наверняка развили бы широкую дискуссию. Давайте начинать с частного (видя общую цель). Например перестамем разделять НАНУ и университеты, хотябы не забывая финансировать научные исследования в последних. Ато, пока все аспиранты университетов в бюджетах учитываються только как студенты (т.е. выделяются деньги на их стипендию, а про расходы на реактивы и оборудование никто не говорит).

Art

Користувач

Реєстрація: 16.02.2008

К-ть повідомлень: 12

Re: Сколько нужно финансирования чтобы поднять престиж науки в Украине?

Эти воросы слишком глобальны для обсуждения на данном форуме. Если бы в нем участвовали философы, на вопросы "взагали" они наверняка развили бы широкую дискуссию. Давайте начинать с частного (видя общую цель).

Мне кажется что как раз поднятине и обсуждение глобальных вопросов это то что этому форуму не хватает. Потому что поднять науку на Украине без ГЛОБАЛЬНЫХ, радикальных изменений, думаю, невозможно. Обсуждение частных вопросов вроде "А не отменить ли нам докторов наук?" безусловно, необходимо, но такие вопросы не имеют цель возродить науку быстро и эффективно, смотря в будущее. Они лишь затрагивают одну из насущных проблем настоящего, которая, будучи решенной, может вполне уступить свое место равносильной проблеме так как у нас в науке - проблема на проблеме, и каждая от каждой зависима. Никакой философии в своем предложении я не вижу. Я как раз предлагаю обсуждать реальную, практическую ситуацию, и быстрое ее практическое решение. Возможно, я предложил неоптимальный подход (на то и ожидаю критики), но я считаю что обсуждение подобных вопросов как раз очень необходимо.

Автор ответа

Эти воросы слишком глобальны для обсуждения на данном форуме ...

похоже, совсем не верит в реальность вложения огромного капитала в украинскую науку в ближайшем будущем и предлагает даже не "философствовать".  А я как раз скажу что философия - это обсуждение мелких вопросов ("как нам увеличить зарплату аспирантам на 20%" или "как нам скинуться и подписаться на пару западых журналов") которые не приведут ни к какому существенному изменению ситуации.  Более того, я настаиваю на том чтобы брать быка за рога и начинать с вопросов глобального финансирования и ьто с этими финансами делать. Ситуация совсем не утопическая. Приведу примеры.

- Добрый дядя Пинчук еще недавно сидел на своих миллиардах, а недавно начал обильно спонсировать искусство и социальные программы. Почему бы ему не понять что "Pinchuk Art Centre" может быть замечательно дополненен "Pinchuk Science Centre"? Думаю, от создания такого центра выиграют все, и очень быстро. Может быть отттого что никто не верит в возможность быстрого поднятия науки в Украине и не предлагает никаких планов такой центр и не существует? Давать гранты академикам и аспирантам в существующих университетах - это как давать деньги Африке. А вот создание своего, полностью нового научного центра, с новыми правилами и критериями, как раз и может всё изменить.

- Думаю, в России затронутые мною вопросы уже совсем не "философия" и не утопия. Государство там намерено резко поднимать свой престиж (как внутри так и за границей) и развивать военный потенциал. Без обильных вливаний в науку это тяжело сделать. Возможно, там уже сидят люди и просчитывают как за мизерные для России 100 миллионов в год создать современную, конкурентноспособную науку, которую будут уважать на западе так же как и российские МИГи.

- На первом этаже нашего факультета в Коламбии висит огромный плакат рекламирующий какой-то тайваньский биохимический институт. Набирают студентов и сотрудников. Судя по рекламе - самое современное оборудование, группы работают над самыми актуальными научными темами, обильное фининансирование. Вы думаете, у Тайваня богатые научные традиции, особенно в биохимии? Или такой центр был создан очень постепенно, путем 20% повышения зарплат аспирантам и переизбрания декана? Я уверен что это - искусственное построение, вклад огромых денег в очень перспективный проект. Как только у Тайваня появились деньги (от производства компьютерных чипов и другой электроники), он сразу же их вкладывает в нужное дело. Почему тайванец залезет в долг, но создаст свою (современную и конкурентноспособную!) науку, а украинец сначала купит себе побольше красной икры, потом Мерседес, потом дачу, а потом будет сидеть на своих золотых мешках отвергая планы глобального развития как "философские"?

Відредаговано Art (02.03.2008 15:49:10)

Art

Користувач

Реєстрація: 16.02.2008

К-ть повідомлень: 12

Re: Сколько нужно финансирования чтобы поднять престиж науки в Украине?

Когда в доме текут краны и трубы, протекает крыша, осыпается штукатурка, снует холодный ветер, кишат тараканы и крысы, стоит ли чинить ножку от старого, продавленного дивана?

korendovych

Користувач

Реєстрація: 29.11.2005

К-ть повідомлень: 378

Веб-сайт

Re: Сколько нужно финансирования чтобы поднять престиж науки в Украине?

Я не думаю, что эта тема философская (мне показалось, что в предыдущих постах прилагательное "философская" использовалось в значении "умозрительная", или даже "бесполезная") или глобальная. В конце концов обсуждение многих тем сводится к одному и тому же.

Деньги есть. Бюджет НАНУ больше 2 миллиардов гривен, с учетом денег выделенных на R&D ненапрямую (другие академии наук, университеты, министерства и т.д.), думаю, наберется не меньше трех, а то и четырех миллиардов.
У нас нет эффективного механизма использования этих денег. Печается огромное количество статей в мурзилках, практически результаты научной деятельности практически не используются (что говорит об их качестве). Конечно, можно считать эксперименты типа "покормим свиней нашими комплексами, посмотрим, что будет"/"скушайте аэросильчику, он выводит радиацию" высокой наукой, тогда все нормально. На форуме была ссылка на любопытнейший отчет о научной работе за 2007 на химфаке, тaк вот из бюджета на научную работу было выделено около 5.5 миллиона гривен. Это до четырех, а то пяти NIH R01 грантов (или почти с десяток средних грантов NSF)! То есть на эти деньги на отдельно взятом химфаке УЖЕ можно огранизовать несколько научных групп с американским уровнем финансирования. Разумеется с них и спрос должен быть соответствующий.

Поэтому рассуждения о деталях, каким должен быть бюджет научной группы, сколько в ней должно быть сотрудников, пока не имеет особого смысла. Более продуктивным умозрительным упражнением мне представляется дискуссия о разработке СИСТЕМЫ финансирования.
В принципе почти везде в мире большая часть денег на науку распределяются через гранты. Вполне разумно, деньги выдаются на решение конкретных проблем на определенное время. Проекты предлагаются либо грантующей организацией, либо предлагаются самими учеными. Через определенное количество времени оценивается прогресс в достижении цели. При продлении старого/получении нового гранта учитывается track record. 
NIH (ежегодно выделяет 28 G$ на научные исследования) использует peer review процесс. Эксперты формуруют т.н. study sections, где рассматриваются заявки на гранты. В результате обсуждения гранты получают оценки, исходя из которых NIH решает вопрос о выделении денег. На их сайте даже есть видео разыгранной study section www.drg.nih.gov/Video/Video.asp

Разумеется, все упирается в этих самых экспертов. Где их взять и, кроме того, как обеспечить приемлемый уровень непредвзятости?

На форуме уже была ссылка на статью об американской системе финансирования https://forum.chem.knu.ua/viewtopic.php?id=250 в конце там приведен следующий пассаж:

Просто копировать образцы, даже самые успешные, конечно, нельзя. Нам американский образец скопировать и невозможно, потому что наука в США, во-первых, намного больше, чем здешняя наука, и те обратные связи, которые в ней являются устойчивыми, в науке меньшего размера устойчивыми являться не будут.

Абсолютной ценностью не может обладать никакой образец. Скажем, мне не очевидно, что американский образец идеален: я трачу на написание заявок две трети своего рабочего времени.

И еще – одно дело, когда у тебя есть экспертная панель, в которую отобраны тридцать успешных ученых из двухсот в этой области, и другое, когда у тебя только и есть три-четыре российских успешных ученых. Такая экспертная система работать не может. Если уж идти по каким-то примерам, то надо изучать еще тайваньские или бразильские образцы.

В принципе я с этим утверждением согласен, нет у нас достаточного количества экспертов. С другой стороны выражения "здешняя/российская/американская/украинская наука" для меня звучат странно. Наука бывает либо хорошая, либо не очень. Наука может делатся в разных государствах на разных континентах. Хорошая наука всегда будет глобальной. Поэтому невысказанный тезис статьи Шандарина, о том, что все эксперты должны работать в России мне кажется необоснованным. Если нас волнует в первую очередь качество и непредвзятость, почему бы не приглашать ученых с мировым именем. Как их заинтересовать? Дело, думаю, в принципе решаемое.

После того как финансирование перейдет на soft money (гранты и т.п.) резко повысится роль/престиж/реальное влияние ученых, которые получили гранты. Тогда не они будут зависеть от ректоров/директоров институтов/деканов/зав. каф/зав. отд. и т.п., а наоборот. Успешные директора институтов будут стараться заполучить как можно больше высокофинансируемых PI's. Остальным придется искать себе другую работу. Разумеется далеко не все проекты получатся удачными, дай Бог если 20% принесут успех. Кроме того имеет смысл поддерживать конкуренцию. Плюс поддержка молодых. Поэтому в расчетах следует иметь в виду, что "потери денег" будут порядка 90% (я взял за основу статистику по start-up biotech companies), но в конечном итоге оно себя оправдает. 

В принципе вопрос на базе чего работать таким группам тогда отпадает, при разумном уровне финансирования найти себе место не трудно. Хотя в идеале, было бы неплохо создать the Pinchuk/Akhmetov/.... Research Institute на ровном месте по последнему слову науки и научного менеджмента . Вряд ли они пойдут на такие траты. Понадобится endowment как минимум 200 $М плюс еще столько же на постройку и оснащение. С другой стороны футбольный клуб стоит дороже, и может быть потом, кто-то позаботится о том, чтобы обессмерить свое имя

---

Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it.

                                                                                                       Richard Feynman

vihola

Користувач

Реєстрація: 21.11.2007

К-ть повідомлень: 50

Re: Сколько нужно финансирования чтобы поднять престиж науки в Украине?

А я думаю, что сколько не дай все разворуют

Art

Користувач

Реєстрація: 16.02.2008

К-ть повідомлень: 12

Re: Сколько нужно финансирования чтобы поднять престиж науки в Украине?

Хорошо, согласен с korendovych что лучше начинать с финансирования, а состав и организация групп - это уже десятый вопрос. У меня в Нью-Йорке есть знакомые которые имеют доступ к состоятельной Нью-Йоркской украинской общине, а также к украинским чиновникам в UN. И общину и чиновников уже давно обрабатывают по поводу мизерного представительства украинских студентов в университетах США (мои знакомые как раз помагают украинским выпускникам школы выиграть гранты и учиться в США. Есть много успешных поступлений - в том числе Yale и Harvard). Проблема украинской науки и ее радикально нового финансирования пока не затрагивалась, но нужно им эту тему подкинуть. Как раз в ближайшие дни буду иметь встречу с одним из этих товарищей.

AM

Користувач

Реєстрація: 11.04.2007

К-ть повідомлень: 20

Re: Сколько нужно финансирования чтобы поднять престиж науки в Украине?

Классная тема. Хотя и абстрактная. Из области розовых снов. С другой стороны учёный тоже ведь имеет право на фантазии.

Позвольте и мне пофантазировать на эту же тему.

Если когда либо встанет вопрос о вступлении Украины в ЕС, то также встанет вопрос о ко-финасировании Украиной научного фонда ЕС. Украина, как любая другая страна ЕС, должна будет выделять значительную сумму на это. Иначе в союзе нам не быть. Если мы всё же вступим, ученые Украины смогут принимать участие в соответствующих научных конкурсах ЕС. Там дают деньги немногим. Но если дают, то уж столько, что хватит на все. Наши братья по бывшему соц-блоку уже используют это на все 100 %.

Это к тому, что надо голосовать за соответствующих политиков. Но этот комментарий уже для другого форума.

j_fox

Користувач

Реєстрація: 22.10.2007

К-ть повідомлень: 34

Re: Сколько нужно финансирования чтобы поднять престиж науки в Украине?

Нужны деньги и честный механизм - а то, как вихола сказал - все разворуют. Второе, нужно типа NIH-ВАК для оценки заявок. А там люди сами найдутся! Групп и умных людей не так мало, только заниматься вынуждены хз чем.

Art

Користувач

Реєстрація: 16.02.2008

К-ть повідомлень: 12

Re: Сколько нужно финансирования чтобы поднять престиж науки в Украине?

Нужны деньги и честный механизм - а то, как вихола сказал - все разворуют. Второе, нужно типа NIH-ВАК для оценки заявок. А там люди сами найдутся! Групп и умных людей не так мало, только заниматься вынуждены хз чем.

В том то и дело что людей умных у нас много, а вот способных делать конкурентноспособную науку - раз, два и обчелся. Поэтому я и задавал вопрос выше откуда брать людей, даже если будет финансирование. У Вас в университете много людей которые могут дать доклад на чистом английском? Или людей которые разбираются в современной биохимии (разумеется, такие люди регулярно читают западную периодику)? Или людей умеющих работать на современном экспериментальном оборудовании?

Даже представление о западной науке в Украине искаженное, да и отношение к ней надменное. Например, звоню знакомому органику в Украину, рассказываю о новых достижениях в биохимии, геномике, молекулярной спектроскопии. А он мне отвечает, да подумаешь, у нас тут тоже таким занимаются. Есть тут у нас какой-то НИИ эндокринологии, там тебе хочешь - голову отрежут, хочешь - пришьют.

Відредаговано Art (11.03.2008 10:34:56)