Утечка умов

IB · 08.10.2006 21:27:24

Нужно ли пытаться бороться с убытками, приносимыми государству пресловутой утечкой умов ? Или это нормальные издержки глобализации ?

Следует ли, и в какой форме, стимулировать ученых, выехавших зарубеж к сотрудничеству с НАУ, и к потенциальному возвращению? Нужна ли такая программа, подобная китайской?

Нужно ли посылать наших студентов для учебы зарубеж (в том числе и в аспирантуру), за счет государства, оговаривая в контракте, что по возвращению они должны отработать N-ное количество лет на страну - так как это делают развивающиеся страны, для того, что бы стимулировать развитие отдельных научных направлений?

Відредаговано IB (09.10.2006 00:29:56)

korendovych · 08.10.2006 22:24:12

IB написав раніше:

Нужно ли посылать наших студентов для учебы зарубеж (в том числе и в аспирантуру), за счет государства, оговаривая в контракте, что по возвращению они должны отработать N-ное количество лет на страну

В аспирантуру нет смысла (в химических науках), поскольку и бесплатно можно найти очень хорошие варианты. А вот на стажировки типа postdoc стипендии бы очень помогли. Во-первых, со своими деньгами НАМНОГО проще получить позицию в хорошей лаборатории; во-вторых, пользы для государства больше; в-третьих, возвращаемость будет выше (есть юридические рычаги воздействия в таком случае). Стоимость для государства оцениваю в 20 к$/стипендия. Можно и меньше (но не ниже 15 к$).

IB · 14.10.2006 23:13:47

korendovych написав раніше:

В аспирантуру нет смысла (в химических науках), поскольку и бесплатно можно найти очень хорошие варианты. А вот на стажировки типа postdoc стипендии бы очень помогли. Во-первых, со своими деньгами НАМНОГО проще получить позицию в хорошей лаборатории; во-вторых, пользы для государства больше; в-третьих, возвращаемость будет выше (есть юридические рычаги воздействия в таком случае). Стоимость для государства оцениваю в 20 к$/стипендия. Можно и меньше (но не ниже 15 к$).

Не все так просто. Давать стипендии для учебы в аспирантуре тоже по-своему перспективны, во всяком случае с точки зрения государства. Дело в том, что на этапе окончания университета большинство лучших голов еще не разъехалось - и многие из них еще не бросили мысль о том, что бы работать на Родине. Такие стипендии предоставлялись бы действительно лучшим, а место учебы определялось бы нуждами в специалистах. Таким образом, пусть и путем серьезных вложений, можно было бы вернуть лучших, которые получили степень в действительно необходимой области (потом, конечно, им необходимо дать возможность и даже спонсировать, для нескольких лет работы в виде постдоков; но что интересно - если талантливого человека вырастить в хорошей группе, то платить стипендию постдока уже не понадобится - за него уже будут хвататься двумя руками).
Финансирование аспирантуры - это до некоторой меры обман очень молодого и талантливого человека, но он позволяет генерировать действительно очень хорошие кадры (хотя и дорогие). Кстати юридические рычаги здесь такие же, как и в случае стипендии постдока.

Со стипендиями постдока немного иная ситуация. Они тоже были бы очень полезны - именно по той причине, что со своими деньгами действительно нет проблем получить место - но здесь должен быть очень строгий и серьезный отбор. Ведь, к сожалению, на такие стипендии будут претендовать не только и не столько лучшие умы (которые, в большинстве своем найдут место), а многие аутсайдеры. Поэтому отбор должен быть очень ответственным (а это, кстати большая проблема - гораздо легче отобрать талантливых на студенческом этапе). Кроме того, в случае постдокских стипендий есть альтернативная форма - возможно не менее эффективная. Эта форма коротких стажировок на 3-6 месяцев для молодых, подающих надежды специалистов, которые заключили длительные контракты с государственными научными учреждениями. Затраты при этом существенно меньше - можно кстати давать и более достойные деньги, до 25k$, а эффективность на единицу времени будет существенно выше.

IB · 14.10.2006 23:21:23

Если отвечать на вопрос вообще - нужно ли нам ковать кадры за границей - то короткий ответ на мой взгляд следующий: это был бы весьма прогрессивный ход, но эффект от него будет ощутимым только в случае предварительной реорганизации научных учреждений с целью увеличения эффективности и выделения небольшого количества приоритетных направлений. Иначе выковывание кадров за границей будет, что попытка орошать пустыню. Впрочем, ничего особенно нового, думаю я не сказал smile - все упирается в архисложный вопрос как правильно организовать реформирование научных учреждений.

korendovych · 05.11.2006 03:56:42

IB написав раніше:

Давать стипендии для учебы в аспирантуре тоже по-своему перспективны, во всяком случае с точки зрения государства. Дело в том, что на этапе окончания университета большинство лучших голов еще не разъехалось - и многие из них еще не бросили мысль о том, что бы работать на Родине.

Образование такого аспиранта стоит намного дороже при более длительном сроке (3-6 лет аспирантуры по сравнению с 1-3 годами постдока). Тезис о более высоком патриотизме новоиспеченных выпускников химфака по сравнению с их старшими товарищами не подтверждается практикой. Я знаю довольно многих вернувшихся после постдока и почти никого после аспирантуры (на наш химфак точно никого, если не считать совместной аспирантуры). Можно обсудить почему так происходит.

IB написав раніше:

Таким образом, пусть и путем серьезных вложений, можно было бы вернуть лучших, которые получили степень в действительно необходимой области (потом, конечно, им необходимо дать возможность и даже спонсировать, для нескольких лет работы в виде постдоков; но что интересно - если талантливого человека вырастить в хорошей группе, то платить стипендию постдока уже не понадобится - за него уже будут хвататься двумя руками).

Именно. Оставив в стороне вопрос о том, как много наших выпускников оказываются в хороших группах в аспирантуре, подумаем какие у них будут соблазны остаться за границей. Плюс, как я уже писал выше, если кто-то попал в аспирантуру в хороший университет, вопрос финансирования уже не стоит.

Что касается коррупции и проходимцев, не стоит забывать, что отбор работает с обеих сторон. Даже со своими деньгами таких людей долго держать никто не будет - пустая трата времени и ресурсов.

Время стажировки/постдока должно быть не меньше полугода (если работать в той же области). Реально, минимумом должен быть год. За меньшее время очень тяжело получит хорошие результаты.

Відредаговано korendovych (05.11.2006 04:12:32)

IB · 05.11.2006 19:54:53

korendovych написав раніше:

IB написав раніше:
Давать стипендии для учебы в аспирантуре тоже по-своему перспективны, во всяком случае с точки зрения государства. Дело в том, что на этапе окончания университета большинство лучших голов еще не разъехалось - и многие из них еще не бросили мысль о том, что бы работать на Родине.
Образование такого аспиранта стоит намного дороже при более длительном сроке (3-6 лет аспирантуры по сравнению с 1-3 годами постдока).

Не "намного", а "несколько" smile . Есть вообще дешевый вариант - давать + 10к$/annum поощрительной стипендии, с условием возвращения на несколько лет.

korendovych написав раніше:

Тезис о более высоком патриотизме новоиспеченных выпускников химфака по сравнению с их старшими товарищами не подтверждается практикой. Я знаю довольно многих вернувшихся после постдока и почти никого после аспирантуры (на наш химфак точно никого, если не считать совместной аспирантуры). Можно обсудить почему так происходит.

Причем тут чувства свежеиспеченных выпускников (а у многих они есть, но быстро выветриваются), к действиям тех, кто уже закончил аспирантуру?

korendovych написав раніше:

IB написав раніше:
Таким образом, пусть и путем серьезных вложений, можно было бы вернуть лучших, которые получили степень в действительно необходимой области (потом, конечно, им необходимо дать возможность и даже спонсировать, для нескольких лет работы в виде постдоков; но что интересно - если талантливого человека вырастить в хорошей группе, то платить стипендию постдока уже не понадобится - за него уже будут хвататься двумя руками).
Именно. Оставив в стороне вопрос о том, как много наших выпускников оказываются в хороших группах в аспирантуре, подумаем какие у них будут соблазны остаться за границей. Плюс, как я уже писал выше, если кто-то попал в аспирантуру в хороший университет, вопрос финансирования уже не стоит.

Я прошу прощения, но это не контраргументация. Я предложил давать стипендию с условием возвращения (и это не зависит от того как просто получить деньги там - с точки зрения государства главное их "всучить" здесь в виде стипендии с гарантиями возвращения. Может не немедленно, а в пределах оговоренного числа лет. Свинство конечно, но мы же обсуждаем интересы "государства"). А соблазнов-то после окончания аспирантуры конечно будет море, но возвращаться-то через некоторое время, по условиям контракта надо smile .
Такое впечатление, что Вы пытаетесь мне доказать, что стипендии для постдоков – единственно верный вариант. Оба варианта нужно иметь в виду – численно, конечно, должно больше стипендий для постдоков, потому, что они рассчитаны на более краткие сроки. А стипендию для учебы в аспирантуре, причем жирную, нужно давать лучшим – действительно талантам с большой буквы. И потом постоянно в них инвестировать.

korendovych · 05.11.2006 22:46:32

IB написав раніше:

korendovych написав раніше:
Тезис о более высоком патриотизме новоиспеченных выпускников химфака по сравнению с их старшими товарищами не подтверждается практикой. Я знаю довольно многих вернувшихся после постдока и почти никого после аспирантуры (на наш химфак точно никого, если не считать совместной аспирантуры). Можно обсудить почему так происходит.
Причем тут чувства свежеиспеченных выпускников (а у многих они есть, но быстро выветриваются), к действиям тех, кто уже закончил аспирантуру?

IB написав раніше:

Давать стипендии для учебы в аспирантуре тоже [здесь идет сравнение с постдокскими стипендиями = сравнение с защитившимися в Украине-IK] по-своему перспективны, во всяком случае с точки зрения государства. Дело в том, что на этапе окончания университета большинство лучших голов еще не разъехалось - и многие из них еще не бросили мысль о том, что бы работать на Родине.

Если я не ошибаюсь, второе предложение, как продолжение первого сравнивает выпускников химфака с химфаковскими кандидатами наук, ассистентами, доцентами, и т.д.

IB написав раніше:

Такое впечатление, что Вы пытаетесь мне доказать, что стипендии для постдоков – единственно верный вариант. Оба варианта нужно иметь в виду – численно, конечно, должно больше стипендий для постдоков, потому, что они рассчитаны на более краткие сроки. А стипендию для учебы в аспирантуре, причем жирную, нужно давать лучшим – действительно талантам с большой буквы. И потом постоянно в них инвестировать.

Боже упаси, я не пытаюсь доказать, что стипендии для аспирантов не нужны. Они нужны, только их могут себе позволить очень развитые государства. На нашем уровне они чрезвычайно малоэффективны. Простой пример. В самом лучшем случае (аспирантура в Европе, удалось "всучить" всего 10 к$/год, по сравнению с 55 к$ (tuition + fellowship) скажем в МIT) "государство" вкладывает в аспиранта 30 к$. Это бремя можно вполне переложить на американских/немецких/etc налогоплательщиков. Как альтернатива, вместо всучивания (которое вполне может оказаться неудачным) заключается контракт с выпускником, в котором он обязуется поступить в хороший университет и успешно защититься, а взамен ему гарантируется работа на химфаке в течение 3 лет (с зарплатой в 10 к$/год + определенная сумма на исследования). Государство получает ученого, не вкладывая в его graduate/postgraduate образование, кроме того, деньги остаются в Украине.

Более того, я не верю в успех "всучивания". Насильно мил не будешь. В принципе, мое личное мнение заключается в том, что подобные стипендии должны даваться без ограничений. Кто захочет - вернется, а остальные все равно потом уедут.

IB · 19.11.2006 19:19:04

korendovych написав раніше:

IB написав раніше:
korendovych написав раніше:
Тезис о более высоком патриотизме новоиспеченных выпускников химфака по сравнению с их старшими товарищами не подтверждается практикой. Я знаю довольно многих вернувшихся после постдока и почти никого после аспирантуры (на наш химфак точно никого, если не считать совместной аспирантуры). Можно обсудить почему так происходит.
Причем тут чувства свежеиспеченных выпускников (а у многих они есть, но быстро выветриваются), к действиям тех, кто уже закончил аспирантуру?
IB написав раніше:
Давать стипендии для учебы в аспирантуре тоже [здесь идет сравнение с постдокскими стипендиями = сравнение с защитившимися в Украине-IK] по-своему перспективны, во всяком случае с точки зрения государства. Дело в том, что на этапе окончания университета большинство лучших голов еще не разъехалось - и многие из них еще не бросили мысль о том, что бы работать на Родине.
Если я не ошибаюсь, второе предложение, как продолжение первого сравнивает выпускников химфака с химфаковскими кандидатами наук, ассистентами, доцентами, и т.д.

Да, сравниваются чувства свежеиспеченного выпускника и "бывалых" людей. Первые, подстегиваемые юношеским максимализмом, в гораздо большей степени склонны планировать в конце концов вернуться и продолжать работу в alma mater или в родных краях. Это типичный психологический феномен - он сильно проявляется до тех пор пока человек не уходит из того, сравнительно замкнутого мирка, в котором он до сих пор жил, учился и работал; до этого момента он просто внутренне привязан к этому миру и подсознательно стремиться в него вернуться после "скитаний".

korendovych написав раніше:

IB написав раніше:
Боже упаси, я не пытаюсь доказать, что стипендии для аспирантов не нужны. Они нужны, только их могут себе позволить очень развитые государства. На нашем уровне они чрезвычайно малоэффективны. Простой пример. В самом лучшем случае (аспирантура в Европе, удалось "всучить" всего 10 к$/год, по сравнению с 55 к$ (tuition + fellowship) скажем в МIT) "государство" вкладывает в аспиранта 30 к$. Это бремя можно вполне переложить на американских/немецких/etc налогоплательщиков. Как альтернатива, вместо всучивания (которое вполне может оказаться неудачным) заключается контракт с выпускником, в котором он обязуется поступить в хороший университет и успешно защититься, а взамен ему гарантируется работа на химфаке в течение 3 лет (с зарплатой в 10 к$/год + определенная сумма на исследования). Государство получает ученого, не вкладывая в его graduate/postgraduate образование, кроме того, деньги остаются в Украине.
Более того, я не верю в успех "всучивания". Насильно мил не будешь. В принципе, мое личное мнение заключается в том, что подобные стипендии должны даваться без ограничений. Кто захочет - вернется, а остальные все равно потом уедут.

Судя по первому абзацу, я не донес своей мысли. Не важно кто именно будет платить и сколько будет платить - на самом деле легко представить себе, что согласно "всученному" контракту будет оговариваться лишь добавочные 10k$/annum к имеющейся стипендии (или ее части), но при этом будет оговариваться в каких случаях (приоритетных направлений) эта надбавка будет действовать. Важно другое - такие стипендии (весьма немногочисленные) должны быть действительно для лучших, для уникальных талантов - и пусть они обойдутся в 35k$/annum, существенный смысл в этом есть. Дело в том, что оптимальное условие "всучивания" - это условие, что в течении, скажем, 10-15 лет после окончания аспирантуры "клиент" должен проработать здесь скажем 4-5 лет. Идея состоит в том, что человек возвращается не сразу - он начинает идти по восходящей, вырабатывает способность генерировать идеи, работать руководителем, у него появляется авторитет, и он начинает получать гранты. Т.е. когда он возвращается на эти несколько лет, он может "поднять" целое направление, которое даже после его ухода останется интегрированным в современную науку. Даже если это сработает в одном случае из десяти - это будет успех.

Я бы хотел заметить, что ценность лучших в данном случае не выражается деньгами их псевдорыночной стоимости скажем в США. Даже если отталкиваться от этих цифр - то готовому специалисту высочайшего уровня пришлось бы платить не менее 60-80k$/annum. Но даже если платить в два раза больше, все равно лучших обратно не заманишь. Особенно смешными гарантиями - "если ты вернешься, мы будем платить тебе бешенные 10k$/annum" - Вы же сами заметили, что свежезащитившиеся обычно не возвращаются немедленно. От себя добавлю, что возращается вообще мизерное количество людей, а лучшие не возвращаются практически никогда (разве что за исключением некоторых математиков (ярким образцом является Григорий Перельман), которых окружающие считают неадекватными , хотя не менее верным было бы и обратное утверждение smile . Но речь сейчас идет как раз не о математиках, а об ученых естественных наук, в которых преобладает коллективное творчество).

Ценность лучших в другом - они дают возможность развиваться области в которой они работают опережающими, революционными темпами, преодолевать "потенциальный барьер отсталости". А если все обставить умно это можно делать за западные деньги, привлекая их под "светило" smile .

Что касается второго Вашего абзаца - то с выраженными в них эмоциями я полностью согласен. Я не столько не верю во "всучивание" , сколько считаю, что это весьма подлая игра, (особенно если всучивание идет на кабальных условиях), во всяком случае с точки зрения частного лица. Но государства постоянно ведут нечестную игру – причем, чем они сильнее, тем более несправедливо они обычно играют (вдруг вспомнилось, по касательной к теме smile - даже поправка Джексона-Веника была введена (раскручена smile ) как следствие того, что первые советские евреи-эмигранты должны были платить компенсацию за образование в Союзе. Потом эту денежную компенсацию заменили другими формами ограничений, но поднятый "хай" вылился в эту самую злостную поправку, которая, кстати до сих пор действует не только по отношению к России, но и к Украине). Так что высказанные мысли действительно макиавеллевские - не с точки зрения частного лица, а с точки зрения полезности государству. Если выразить мысль коротко и по макиавеллевски, то "всучивание" - это венчурное (рискованное) вложение в молодые таланты с надеждой получить очень большую прибыль (исчисляемую в деньгах, которые необходимо было бы потратить для обеспечения аналогичного научного прогресса).

asv · 22.01.2007 22:54:51

Snachala neploho bi priznavat' inostrannie nauchnie zvaniya, tipa PhD i Doktor rer. nat. so storoni VAK. Zachem poluchat' obrazovanie za granizey i potom vozvraschat'sya, esli eto obrazovanie doma ne priznayut? Obidno.

zaitsev · 26.01.2007 15:26:35

asv написав раніше:

Snachala neploho bi priznavat' inostrannie nauchnie zvaniya, tipa PhD i Doktor rer. nat. so storoni VAK. Zachem poluchat' obrazovanie za granizey i potom vozvraschat'sya, esli eto obrazovanie doma ne priznayut? Obidno.

Проблема действительно существует. Единственная страна, дипломы которой возможно, в ближайшее время, будут признаваться ВАК - это Франция. Хотя наши дипломы признаются везде (в разумных пределах). Проблема тут простая. У нас двухступенчатая система присвоения научных званий. Это и понятно. При социализме (и еще теперь) была коллективная "безответственность", когда научные звания присваивал совет из 16-25 специалистов, среди которых только 3-5 знали о чем диссертация. Учитывая коррумпированность нашей страны Советы пугали ВАКом. Но и этого мало. Чтобы перестраховаться, от соискателей требовали определенный минимум публикаций (во многих странах этой нормы нет). И вот тут - позиция бюрократа: "у нас соискатели проходят тройной контроль, а у них нечего этого нет. Как же мы им будем давать (признавать их) дипломы." Т.е. процедура подменяет цель и значение диплома. С большим трудом проходят изменения в сознании людей и в деятельности ВАК. Но думаю, что все-же здравый смысл победит.

Форум хімфаку КНУ

Оголошення

#1 08.10.2006 21:27:24

Утечка умов

#2 08.10.2006 22:24:12

Re: Утечка умов

#3 14.10.2006 23:13:47

Re: Утечка умов

#4 14.10.2006 23:21:23

Re: Утечка умов

#5 05.11.2006 03:56:42

Re: Утечка умов

#6 05.11.2006 19:54:53

Re: Утечка умов

#7 05.11.2006 22:46:32

Re: Утечка умов

#8 19.11.2006 19:19:04

Re: Утечка умов

#9 22.01.2007 22:54:51

Re: Утечка умов

#10 26.01.2007 15:26:35

Re: Утечка умов

Низ форуму