Болонский процес

IB · 11.03.2007 18:06:06

korendovych написав раніше:

С определенного момента у меня сложилось впечатление, что вы отвечаете на не на то, что что я фактически написал, а на то что вы думаете, я имел в виду.
Отсюда и "неубедительные аргументы". Конечно, они неубедительны, если я не использовал их для доказательства, того, что вам показалось. Я нигде не говорил, что американская система лучше какой-либо другой, ее опыт впечатляющ, что нам нужно ее перенимать, не защищал математическое образование в США. Форум имеет то преимущество, что любой может это проверить и процитировать. Время потраченное на колкости, и тестирование реакции на "идеологические штампы" стоило бы направить на более внимательное изучение доводов оппонента. Иначе получаются ляпы про "невинный вопрос". Кстати, чтобы избежать излишней эмоциональности, неточности цитирования и перехода на личности, прежде чем послать написанный пост, я жду день и перечитываю его на свежую голову. Очень рекомендую. И, пожалуйста, не надо писать, что я защищаю дядю Сэма от любых посягательств. Каких посягательств? Я и не думал, что вы на него посягаете. Я понимаю, что намного удобнее опровергать воображаемые аргументы, но я думал у нас дискуссия, а не "препирательства".

Я думал некоторое время, стоит ли Вам отвечать или нет. Вроде как все понятно. С одной стороны, в этой «дискуссии», Вы первый раз поднялись на уровень обобщений – правда они касаются скорее не темы, а меня. С другой, фраза «я нигде не говорил, что нам нужно перенимать американский опыт» исчерпывает предмет разговора, поскольку практически каждый Ваш пост, который содержит конструктивное предложение по подводу реформы системы образования – это попытка перенять то, элементы наблюдаемой вами ВУЗ-овской образовательной системы США (может я ошибаюсь? - был бы благодарен за напоминание о каком-то оригинальном предложении(ях)). Получается, что основная цель поста (https://forum.chem.knu.ua/viewtopic.php?pid=1275#p1275 ) по статье Поступного было просто попинать его. В таком случае, конечно же, дополнительные вопросы теряют рациональный смысл.

Но все же, не хватает «логического заключения» подобного Вашему, поэтому я все же оставлю заключительный пост.

В своем ответе ( https://forum.chem.knu.ua/viewtopic.php?pid=2556#p2556 ), я выразил свое несогласие с Вашим отношением к ней как к «идеологическому мусору». Ваша аргументация, на мой взгляд, имеет не рациональный, а «контр-идеологический» характер. В отношении отсутствия рационализма она, конечно превзошла статью Поступного, которая содержит цельную мировоззренческую картину, пусть и со значительными преувеличениями, и слабым списком литературы (обратного, впрочем, вряд ли можно требовать от общественно-политической статьи).
По сути, я просто указал, что все Ваши «аргументы» слабы - даже самые рациональные, как-то тезис о том, что ««школьное образование не является слабым» - это выдумки автора» (по крайней мере по отношению к естественнонаучному образованию здесь не все так однозначно) :

korendovych написав раніше:

Postupnoy написав раніше:
Соединённые Штаты, безусловно, ведущая держава мира. С самым мощным в мире научным потенциалом и, как утверждают многие, с уникально слабой школой, особенно государственной, уступающей не только прежней советской (ей уступали многие), но и многим другим, не столь именитым. Парадокс?
Еще одно любопытное утверждение со ссылкой на загадочных "многих". У меня в таких случаях возникает рефлекторное желание найти источник информации об "уникально слабой школе" (я быть может наивен, но я предполагаю, что автор вряд ли мог проверить истинность этого утверждения на своем опыте), но увы, есть ссылка на классиков диалектического материализма, а вот "многие" эксперты, похоже, пожелали остаться неназванными.
В США существует пропасть между разными школами. Во-первых: многие школы с очень высоким уровнем образования являются платными; а во-вторых: качество образования сильно разнится от города к городу, района к району, поскольку школы финансируются из местного городского (город в США по сути, за небольшим исключением к случае крупных городов, эквивалентен нашему району) бюджета. В "богатых городах" уровень образования намного выше

Напомню, что это был элемент пассажа Поступного об американской системе отбора лучших, которая до определенного уровня делает акцент именно на отбор, а не на повышение среднего уровня образования всех (вряд ли защита такого подхода, кстати, очень разумна - если бы государство озаботилось повышением уровня образования всех слоев населения, то страна, скорее всего, перестала бы занимать одно из первых мест в мире по относительному количеству заключенных).

Ход последующей «дискуссии» определили именно Вы – начав упорно защищать именно этот тезис. Я просто последовательно отвечал на Ваши размышления, часто повторяющиеся вопросы, и иногда выполнял для Вас роль поисковой машины. Вы «уверенно» углублялись в дебри образовательной системы США и, «умело» представляя статистические данные по взвешенным (!) результатам отдельного high stakes (!) теста, пытались доказать высокий уровень образования. Признаю – доказать высокий уровень очень сложно – гораздо проще указать на низкий (отдельные примеры имеют больший вес в этом отношении). Именно это имеет место в случае математического школьного (и в определенной мере и ВУЗ-овского) образования в США – то, на что я Вам указывал. Я считаю, что уровень математического образования является достаточно серьезным индикатором (одним из) "здоровья" естественно-научного образования в целом.

Что касается реальной нехватки hi-tech специалистов в США – то в целом это достаточно общепризнанный факт (критикуется то, что вроде как выпускников хватает, но они находят высокооплачиваемые места в коммерции). Спорить о мелочах здесь не имеет особого смысла – «brain drain» имеет место. При этом люди уезжают по разному(не только по рабочим визам), и со временем получают гражданство (от полумиллиона до миллиона легальных иммигрантов в год). Поэтому размышления в статье Поступного о том, что этому процессу нужно препятствовать путем создания конкурентоспособного союза науки и промышленности вполне логичен.

Итак, почему же я называю это не «дискуссией», а «препирательством»:

- С моей стороны я просто постарался защитить статью Поступного от «контр-идеологического наскока (стеба ?). Кроме этого, в меру своих скромных возможностей я привел личную критику Болонского процесса с общих позиций (https://forum.chem.knu.ua/viewtopic.php?pid=2599#p2599 )
С Вашей стороны общего конструктивного обоснования своей (личной) критики в целом я так и не увидел. (Точно так же, на мой взгляд, Вы пропустили «лес» в статье Поступного и придрались к «деревьям»). В процессе «дискуссии» объекты обсуждения измельчали до уровня «препирательства» - заметьте, в конце я в основном был занят ответами на Ваши вопросы в тезисной форме.

В итоге – Вы же жалуетесь мне, что я Вас не правильно понимаю. Но уважаемый – мы очень разные люди, и между нашим восприятием мира конечно же есть различия. Вы меня в не меньшей мере «понимаете не правильно», и порой пытаетесь выставить в качестве мракобеса-антиамериканиста, который утверждает глупости. Подобные «размышления» - вы неправильно меня понимаете - универсальная защита члена «дискуссионного клуба» smile , но для (предположительно) конструктивной дискуссии это контрпродуктивно.

Поскольку Вы мне любезно сделали некоторые рекомендации (спасибо), я постараюсь вернуть долг smile . Рекомендую Вам почаще рассматривать обсуждаемый вопрос в целом, и делать обобщения, а также поменьше использовать софистический «уход в детали» (в начале этого треда Вы сами демонстрировали прекрасные примеры цельного подхода к дискуссии). Неплохо бы так же делать побольше реалистичных предложений. Не имеет конструктивного смысла бесконечно углублять дискуссию до мелочей, а потом подразумевать то, что том что оппонент - дурак-задира, Вас не понимает и обижает. Это, знаете ли напоминает следующее smile –

Ильф и Петров написав раніше:

отец Федор быстро высунул голову за дверь и с долго сдерживаемым негодованием пискнул:
— Сам ты дурак!

.
Бесконечный спор бессмысленен – на каком-то этапе, если не достигнут консенсус, рекомендую просто сказать – «я не согласен», и в целом резюмировать свою позицию.

P.S. По поводу Вашего мнения по поводу «утечки мозгов» в одном могу согласится - Украина почти перестала выпускать специалистов по физике, химии и биологии такого уровня, которых имело бы смысл направленно «сманивать». Но увы, это не отменяет того, что лучшие головы уезжали и будут уезжать. Причем делать это тем быстрее и полно, чем легче это будет сделать. И возвращаться будут тем в меньшей мере, чем больше будет разница между уровнем развития Украины и развитых стран. Поэтому применение элементов здравого протекционизма не лишено, на мой взгляд, здравого смысла.

Відредаговано IB (20.03.2007 02:10:31)

korendovych · 05.07.2007 00:25:01

brain drain data www.nsf.gov/statistics/infbrief/nsf07324/
сокращенное описание на русском www.korrespondent.net/main/196785

korendovych · 01.03.2008 06:18:36

IB написав раніше:

Я думал некоторое время, стоит ли Вам отвечать или нет. Вроде как все понятно. С одной стороны, в этой «дискуссии», Вы первый раз поднялись на уровень обобщений – правда они касаются скорее не темы, а меня. С другой, фраза «я нигде не говорил, что нам нужно перенимать американский опыт» исчерпывает предмет разговора, поскольку практически каждый Ваш пост, который содержит конструктивное предложение по подводу реформы системы образования – это попытка перенять то, элементы наблюдаемой вами ВУЗ-овской образовательной системы США (может я ошибаюсь? - был бы благодарен за напоминание о каком-то оригинальном предложении(ях)). Получается, что основная цель поста (https://forum.chem.knu.ua/viewtopic.php?pid=1275#p1275 ) по статье Поступного было просто попинать его. В таком случае, конечно же, дополнительные вопросы теряют рациональный смысл.

Разумеется, но «элементы ВУЗ-овской образовательной системы США”, это совсем не «перенять американскую систему образования». Разве не так? Спор о терминах? В контексте нескольких страниц «обсуждения/дискуссии/препирательств о качестве в первую очередь школьного образования, разница, я думаю, очевидна.

С обобщениями я стараюсь быть очень осторожен, и я рад, что у меня их оказалось немного - всего одно. У меня выработалась индуктивнaя привычкa: сначала факты, потом обобщения. К сожалению, с обобщениями в таких статьях все в порядке, а с фактами - тяжело.

Если исходный тезис статьи ложен, то какую ценность представляют ее выводы? Будь там хоть три «мировоззренческих картины, хоть и со значительными преувеличениями и слабым списком литературы». И тот факт, что статья «общественно-политическая» совсем не освобождает автора от доказательства своих тезисов.

Комментарий остальной части поста заведет нас опять в дебри препирательств, поэтому в духе конструктивной дискуссии, предлагаю обсудить «элементы здорового протекционизма в постболонской Украине». Что конкретно имеется в виду?

Відредаговано korendovych (01.03.2008 06:22:24)